Jag tycker det är jättebra att detta tas upp. GenusNytt gjorde mig uppmärksam på att Morgonpasset i P3 pratat om mansfrågor och mansrörelsen. Jag tänkte här gå igenom de mest intressanta delarna. ca. 17:25 in i programmet så säger de följande.
A. Kvinnojourer, har det med feminism att göra? Är inte det bara för att skydda folk som blir slagna av sina kvinnor [tänkte nog säga: skydda kvinnor som blir slagna, min anm.]. Alltså, det kanske inte du kan svara på. B. Nej, eller jag vet inte. Det kan man väl. Vet inte om det har med feminism att göra, det har väl med jämställdhet att göra. Att det finns problematik att män slår kvinnor, precis som det finns en problematik med att vissa kvinnor slår män.
Oj. Så enligt dem så slår alla män sina kvinnor medan bara vissa kvinnor slår sina män. Men jag tänker ge dem ett frikännande. Det är den mångårigt långa indoktrineringen som ger sig på tal här tyvärr. Det är inte deras fel men det är viktigt att peka på när sådana här fel görs för sådant färgar ens syn på samhället. Det är inte så att folk nu kommer gå runt och tro att alla män slår sina kvinnor men det blir helt klart en skev bild av den verklighet som modern forskning visar. Vi fortsätter. Ca. 18:00 kommer de in på Pär Ström och jag är chockad. De pratar om hans bok där han menar att feminismen är till för att kvinnor ska få fler fördelar än män, inte lika villkor utan bättre villkor. Radioprataren avslutar med att säga ”och det kan man väl få tycka”. Jag höll på att sätta i halsen. Inget ”vilket bara är befängt” utan ”det kan man väl få tycka”. Jag tror det är värt att korka upp för faktiskt! Ca. 25.20 sägs följande vilket verkligen chockade mig.
A. Att man ofta utgår från kvinnans rättigheter när det kommer till föräldrafrågor om vårdnad och sådana saker. B. Just det, det är ett jätteproblem!
Wow. Det erkänns, i P3 som är en statlig kanal och som är full av feminister höger och vänster och av folk som jag antar själva är feminister att det finns ett problem för män när det kommer till föräldrafrågor. Och precis efter så säger de detta.
A. Eller bara det här som vi har vetat hur länge som helst att killar får sämre betyg i skolan, men man vet inte varför.
Min hjärtfråga. Jag blir lycklig måste jag säga. Innerligt glad över att detta tas upp i radio. Tack! De fortsätter.
A. Men när det kommer just till att tjejerna inte hörs i skolan så är det för att killarna tar så himla mycket plats. Det finns problem från båda hållen och jag tror det är viktigt att se det.
Halleluja! Och efter att de gått igenom vad för sorts statistik som män är överrepresenterade i utefter ”Det är synd om mannen” artikeln i Fokus så säger B följande, vilket är väldigt intressant.
Jag får ju höra det, i stort sett dagligen av min kille att män är förtryckta. Och så jag har det som ett brus i bakhuvudet ständigt och han hatar feminismen. Så att om jag bara skulle närma mig nån form av feministisk retorik så får han ju utslag. För att han tycker att allting som har med feminism och göra är manshat. Och att till exempel att kvinnor, att det är kvinnors marknad att välja män. /…/ Att kvinnor får förtur i alla sammanhang och det får aldrig [män].
Tycker hon kanske borde lyssna på sin kille som hon erkänner att hon kanske inte riktigt gör längre. Men väldigt intressant när en anti-feminist och feminist blir ihop, sånt är alltid roligt. Men sen kommer hon till följande resonemang som jag tycker man bör applicera på kvinnors situation också.
B. Men frågan är: är män förtryckta? Jag tycker det är, hur ska man svara på det? Det är så himla många olika områden A. Ja men precis alltså nånstans måste man väl bena ut vad förtryck är för nånting. Jag kollade upp en förklaring av det: förtryck är ett tillstånd där en starkare part orättvist utövar sin makt på en svagare part. Och jag kan inte säga att kvinnor förtrycker män direkt. Eller så gör dem det, jag vet inte. B. Jag tror att en viss typ av män som inte har de typiska manliga attributen kan bli extremt förtryckta av vissa kvinnor och av andra män.
Vilken godisskål. Först och främst då: hur kan man svara på om kvinnor är förtrycka? Det är så himla många olika områden. Exakt samma resonemang. Förklaringen som ges om vad förtryck är tycker jag låter som en bra förklaring. Feminismen är en sådan makt som orättvist används för att förtrycka en svagare part. En kvinna mot en man så vinner mannen rent fysiskt. Men genom att organisera ena sidan och gå emot den andra oorganiserade sidan så kommer självklart den organiserade sidan att vinna. Det är synd att radiopratarna inte kunde se det själva men jag antar att det är bra att man har diskussionen så att de får sina egna argument ifrågasatta, det är så ett samhälle tar sig framåt. Men det sista där emot. Här blir jag arg. Att säga att det bara är vissa svaga ”män” som kan bli förtrycka känner jag mig äcklad inför. Det är det typiska feministiska/kvinnliga (inte deras fel, det är biologi) tänket att bara jämföra sig med dem på toppen då dem på botten inte är viktiga. Det är därför kvotering till sopgubbeyrket aldrig kommer på tal utan bara finrummet. Det här handlar inte om vissa män som är ”otypiska i sin manlighet” utan om att alla män ska åsidosättas för en kvinna som kan vara sämre än en. So far so good. Senare i programmet kommer Ingemar Gens in, jag har skrivit om honom här. De spelar upp ett ljudklipp från när Pelle Billing medverkade i Debatt i SVT och säger att det är lättare för kvinnor att få sex och lättare för en man att komma undan med sex (när denne väl får det vill säga) tack vare evolutionen och syftar på graviditeten där (antar jag). Ingemar Gens ger svar på tal.
Larvigt är ju bara det man tycker direkt eftersom det här, det han säger är ju verkligen bara socialisering. En man ska liksom gå igång på en kvinnas utseende tänkandes sex och så. En man är tänkt träna via att han ska vara aktiv och närma sig och allt ihop men om vi vänder på det här och det kommer in en känd man. Han har parkerat sin Ferrari där utanför, han har klädd i en kostym från Severlrouge (något klädmärke, hör inte vad han säger) och har en Teck Fillip (något mer märke jag inte riktigt hör) klocka på armen så kommer han ha lika lätt att få ha sex. Det är bara olika saker i det här som får en att bli gångbar. En man behöver inte va snygg, han kan se ut som kungen eller Berlusconi eller vem som helst så får han hur många tjejer som helst. Så det är makt och kontroll, makt och pengar som är hans utseende.
Här behöver vi bryta ner resonemanget lite.
Varför går män igång på kvinnors utseende allena mens kvinnor inte gör det samma. Jag röstar för att det är evolution men självklart finns det också socialisation. Det ska man inte förneka, men socialisationen följer evolutionen vill jag hävda. Under grott stadiet, innan P-piller och monogama relationer var det alpha-mannen och hans vänner som hade tillgången till alla kvinnor. Så om mannen hade snabbt till att bli upphetsad så innebar det fler barn. Enkelt, elegant. Alltså utvecklades männen att tända på kvinnors kroppar mer än deras personlighet. Men det finns en annan aspekt av det hela också. Det en man tänder på hos en kvinna, breda höfter, långt vackert hår etc. är till stora delar baserat på vad som är tecken på att en kvinna med dessa egenskaper kan bära många barn. Det är ingen slump att vissa saker är vackra och andra inte.
Varför tänder kvinnorna på den kända rika mannen då? För han är alpha-hannen. En en gång går vi tillbaka i tiden och placerar oss på savannen. Kvinnor blev gravida 100 gånger oftare, om inte mer, då än nu. Fanns inga p-piller eller kondomer. För en kvinna var det en enorm risk att bli gravid. Inte nog med att graviditeten och födseln kunde döda kvinna (och kan det fortfarande) så blir kvinnan enormt sårbar också och behöver folk runt om henne för att skydda henne mot rovdjur. Här kommer alpha-hannen in. Han har makt över många andra män och mer tillgång till mat än någon annan i stammen. Han blir en perfekt fader, därför så är hon monogam mot honom så att han ska veta att det är hans unge som hon bär på och då kommer han också att skydda ungen (därför är en kvinnas oskuld viktigare än mannens, ur ett evolutionärt perspektiv). De kvinnor som inte gick till alpha-hannen och som gick igång på den svage mannen som var längst ner i hierarkin fick inte starka barn och inte mycket skydd och deras gener dog ut. Där av tänder kvinnor på mäktiga, äldre män.
Alltså, herr Gens, män tänder på kvinnors kroppar för att de egenskaper som vi anser är vackra är sådant som innebär att hon kan få många hälsosamma barn och en kvinna tänder på sådant som innebär att kvinnans barn får större garantier att överleva. Är detta verkligen så himla konstigt? Ovanpå dessa evolutionära egenskaper har vi socialisation.
Efter detta kommer B och påstår att en ful man och en ful kvinna som tävlar om vem som kan få mest sex så kommer mannen vinna vilket bara är bullcrap. Det är endast sant om mannen är stenrik som Ingemar Gens påpekar.
Ca. 2.21.40 så säger Ingemar Gens att han tror att 95% är miljö och att ynka 5% är biologi. 5%! Wow. Jag tror ju då på det 10 dubbla det.
Det finns mer saker att skriva om men detta är vad jag fann mest intressant. Även om jag inte håller med Gens i mycket av vad han säger så är det bra att han finns då han får komma fram och han pratar om männens problem och villkor. Hans tips till kvinnor som vill att det ska bli mer jämställt är att de ska gifta sig med en mindre lyckad man utan så himla mycket driv. Detta kommer ju självklart aldrig ske. Varför skulle en kvinna välja en sämre man bara för att det går dåligt för män som grupp på relationsmarknaden, precis som en man inte kommer släppa förbi en kvinna på bekostnad av sin egen karriär och varför skulle han? Han är ju inte felet till att det går dåligt för gruppen kvinnor.
Min poäng är, ställ upp lika spelregler för alla, inga lagar som diskriminerar någon grupp eller som kvoterar in en speciell grupp. Siffror är inte vad som avslöjar diskriminering, orättvisa förhållanden är det!
Lyssna på hela programmet här, jag rekommenderar det verkligen.
Riktigt långt inlägg, men det krävdes!
Inlagd av Andreas Nurbo 27 februari, 2011 kl. 20:05
Intressant var det men jag tycker nog de kunde läst på lite mer innan. Och Ingmar Genz var ju rätt så pinsam, särskilt det med att det inte finns några hormonskillnader mellan män och kvinnor. Biologi är nog inte hans starka sida.
SJälv tycker jag vi ska undvika snacka biologi så mycket som möjligt för det saknar betydelse. Socialisering, biologi spelar ingen roll för sakfrågan. Endast studier på vad som funkar bäst när det gäller exempelvis undervisning är intressant, sen får folk forska vidare på varför det funkar bäst. Blir bara löjligt med hittepå.
Det samma gäller ditt resonemang kring alphahannen osv. Tror det är 1.4 kvinnor per man har gett arvsanlag till dagens indoeuropeiska människa.
Det är detsamma som det där snacket med att kvinnor gillar V-form på män för att de var bättre jägare osv och fortplantade sig oftare därmed. Samtidigt som det visat sig att vi förmodligen joggade ihjäl djuren på savannen. Gammal som ung är bra på att jogga. Hur många v-formade långdistanslöpare har du sett?
Hela grejen med alpha kommer från studier av vargar på zoo. I naturen finns det inga alpha och beta hannar hos vargar. Det finns ett avelspar som utgörs av de två äldsta flockdjuren, de med mest erfarenhet. Det hela blir lite löjligt då man börjar prata alpha om människor också.
Inlagd av David Holman 27 februari, 2011 kl. 21:27
Ingemar Gens bör verkligen inte prata biologi om han tänker komma med så pass definitiva påståenden som är falska. Mycket löjeväckande får jag ju säga.
Biologi och sociologi är egentligen inte två skilda saker utan två sidor av samma mynt, de påverkar varandra fram och tillbaka. Anledningen till varför jag gillar att prata biologi så pass mycket som jag gör är för att man pratar om att allt är sociologi vilket det såklart inte är, så jag agerar motpol mest.
Jag tycker ditt resonemang är bra: att vi ska sluta diskutera varför och göra vad som faktiskt fungerar och fortsätta forska på varför det fungerar. Håller absolut med, men så länge experter ser 95% av vårt beteende som socialt så kommer det inte ske för då kommer dessa vilja ändra på samhället till att likna deras utopi där inga kön existerar och där allt är, enligt mig, en grå massa. Därför agerar jag godtycklig motpol.
Vad kommer 1,4 kvinnor per man in? Vad har det med något att göra?
Att de sprang djuren trötta är högst troligt, absolut. Men inte endast. Det finns flera tre olika somatotyper (ektomorf, mesomorf och endomorf) som alla har olika fördelar vid olika uppgifter och vid olika tider kommer olika kroppstyper vara att föredra (socialisation och biologi samspelar på ett 50/50 plan här). Där av kanske jag inte borde säga klart och tydligt ”Därför är det attraktivt med breda höfter etc.” utan vara mer nyanserad, det håller jag med om. Men biologi är viktigt fortfarande.
Vad gäller alpha-snacket så tror jag fortfarande det finns starka indikationer på att vi under lång tid hade den former av vårt stamsamhälle. Man har baserat denna teori på mer än bara infångade vargar på ett zoo utan också på apsamhällen (där har vi bonobon som direkt avvikare) och lejon/tigrar i det vilda.
Man kan enkelt se människan som en blandning mellan bonobon och chimpansen med en egen twist. Vet inte hur mycket du kan om bonobon och chimpansen men en bok jag kan tipsa om är ”Vår inre apa” av Frans de Waal, en utmärkt bok som går på djupet med likheter och skillnader mellan våra raser.
Inlagd av Andreas Nurbo 27 februari, 2011 kl. 22:52
David Holman:
Jag tycker inte man pratar sociologi heller för den delen. Man pratar ideologi och kafferastspekulationer.
1.4 kommer in med det hela resonemanget att vissa män skaffar fler barn än andra, alphamän. Snarare är det så att vi har som släkte en historia av monogami och polygami periodvis. Vilket gör det vanskligt att använda sig av alphamän snacket. Fortplantningen i sig, inte sexet, är nog mer styrd av miljö. Exempelvis återanvändandet av äldre män.
Jag vet en hel del om bonobon och schimpansen. Dock är vi mer lika orangutangen beteendemässigt. Vi spanar på bonobo och schimpans pågrund av fördomar. Snackade om detta på Genusnytt med dig tror jag för ett tag sen.
Vi kan tro vad vi vill men när vi inte vet ska vi vara ytterst försiktiga i våra uttalanden. Och alphatankarna kommer faktiskt från zoovargarna. Vi är dessutom inte apor. Genetiska o/likheter säger inget om beteendelikheter och motivation. Jag har berättat om höns och tupparna tidigare och deras likheter med mänskligt beteende.
Humans More Related To Orangutans Than Chimps, Study Suggests
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090618084304.htm
Inlagd av David Holman 1 mars, 2011 kl. 11:37
Jo, vi är apor.
Men jag håller med dig, vi ska inte prata allt för mycket om biologi. Anledningen till att jag gör det är för att agera motpol mot socialkonstruktivismen som är dominant i vårt samhälle. För om allt är en social konstruktion så innebär det att 80% av pojkarna är uppfostrade till att förtrycka vilket självklart inte är fallet.
Inlagd av Ivar A 1 mars, 2011 kl. 02:01
Tycker Soraya som tog upp ämnet skötte det hela mycket bra. Däremot tycker jag att hennes kollega Åsa som berättade om sin pojkvän tog upp irrelevanta saker och var allmänt fientlig. För bara några år sen hade någon raljerat över det hela eller ignorerat det helt.
Personligen tror jag att det är kontraproduktivt att i detalj försöka förklara skillnader i kvinnlig och manlig sexualitet. Särskilt med referenser till djurs sexualitet. Tror inte man ska låta de biologiska argumenten löpa för långt då man riskerar att ge sig in på fält som fortfarande kräver mer empiriska studier. Om apor och människor var helt jämförbara hade vi till exempel haft svårt att argumentera mot att mänskliga rättigheter skall utsträckas till apor. Något jag är helt emot, även om de ska skyddas. Nej, jag tror det räcker med att påpeka att skillnader mellan pojkar och flickor, män och kvinnor, till viss del är grundad i biologin. Samhället ska kunna tillgodose båda könens behov, och utrymmet att avvika bör finnas. Vi vet att pojkar är mer stökiga, inte av naturen givet, men kanske biologiskt betingat i större utsträckning. Lösningen är inte det Gens föreslår, men om man argumenterar för hårt på biologins väg hamnar man lätt i ett fastlåsande av mäns positioner. Då ligger den biologistiska idiotin om att ”alla män är potentiella våldtäktsmän” inte långt borta rent logiskt. Menar på inget sätt att ni gör er skyldiga till det senare, men det finns en fara i att försöka göra biologi till fullfjädrad politik.
Inlagd av David Holman 1 mars, 2011 kl. 11:42
Håller med om att Soroyas kollega (vad hon nu hette) inte skötte sig lika bra men jag tycker ändå att på det stora hela så var detta en stor vinst.
Jag håller med om ditt argument Ivar. Det är också därför jag inte argumenterar för att staten ska ändra i skollagen från ”Skillnader mellan pojkar och flickors beteende är socialt” till ”biologiskt” utan bara att man ska ta bort. Men vad jag vill visa med detta inlägg är att det inte är så enkelt som att säga att det är socialt, punkt. Utan att det finns en till sida av myntet som spelar in.
Inlagd av Ivar A 1 mars, 2011 kl. 14:40
Jag förstår det, och det är nyttigt med det perspektivet. Såg efterföljande diskussion i kommentarfältet och lade mig i lite bara.
Inlagd av David Holman 1 mars, 2011 kl. 19:39
Det går så bra Ivar. Uppskattar kommentarerna. Inser också att jag kanske borde vara tydligare med varför jag pratar om biologism.
Inlagd av Tanja Bergkvist 5 mars, 2011 kl. 11:20
De kallar gens expert och ”superhjälte”! Ja ja… Tack för detta inlägg David!
Inlagd av David Holman 5 mars, 2011 kl. 13:46
Han kallar sig själv för expert och jag får väl säga att han tyvärr kvalificerar sig som expert även om jag inte håller med honom om mycket.
Superhjälte där emot ja… Det tänkte jag inte ens på själv
Fast de säger det ju faktiskt som ett skämt. Fast det man skämtar om det medar man heter det ju 
Inlagd av Jakob 6 mars, 2011 kl. 08:43
I huvudsak en bra krönika. Dock ställer jag mig tveksam till evolutionspratet, inte för att du har fel utan för att det trots allt är väldigt svårt att veta vad som egentligen har fört människan till den punkt vi är på idag. Ingen av oss befann oss på savannen och vad som hände där är bara spekulationer.
Inlagd av David Holman 6 mars, 2011 kl. 09:28
Vad jag skriver är 100% spekulation, det är det ingen tvekan om. Men jag skriver det mest för att vara en motpol mot alla socialkonstruktivister som inte tror på biologin. Jag menar att det lika gärna kunde vara så som jag skrev.
Borde bli tydligare med det i framtiden.